GIACOMO CALVI intervista LAURA AMBROSIANO

G.C.: Buonasera abbiamo qui con noi Laura Ambrosiano, psicoanalista con funzioni di training della Società Psicoanalitica Italiana e dell’International Psychoanalitic Association e colonna portante del Centro Milanese di Psicoanalisi, per il quale ha prodotto notevoli contributi, scientifici e istituzionali, che non potremo, per ragioni di brevità, elencare tutti insieme. Mi piace ricordare uno dei suoi ultimi lavori: “Nello spazio del lutto”, un libro di cui avremo modo di parlare in seguito perché è di una densità che richiede a ogni riga, a ogni paragrafo un’attenzione e una considerazione continua. Però, prima, di parlare del libro vorrei chiedere alla dottoressa, come nostra consuetudine, cosa l’ha avvicinata alla psicoanalisi

L.A.: Buonasera e grazie a tutti di questo invito allora direi che I motivi potrebbero essere due: uno più contingente, io ho studiato filosofia a indirizzo psicologico e negli anni 70 a Napoli dove c’era una miseria pazzesca e io partecipavo al gruppo dei volontari che andavano ad aiutare i bambini su impulso del professor Gustavo Iacono. Questo mi ha stimolato a studiare lo sviluppo emotivo dei bambini. il secondo motivo riguarda il fatto che, come molti, facevo parte di quei bambini che stavano molto attenti allo stato d’animo dei grandi, che non volevano farli preoccupare e come dice Alice Miller poi diventano tutti psicologi!!E così il momento che io ricordo come più significativo è stato quando dovevo scegliere una tesi di laurea e ho optato per Bergson. A quel punto mi sono detta: “lavoro tra i baraccati, seguo questi bambini, facciamo il lavoro sullo sviluppo dell’intelligenza. Dopodiché, la psicoanalisi si è presentata come una logica conseguenza nel senso che la psicologia che mi interessava era quella che andava in qualcosa di profondo, che riguardava sia il mondo interno sia, ovviamente, i rapporti e gli intrecci tra le persone. In quel periodo ero anche molto appassionata di Pirandello che mi ha fatto capire che la verità era sempre una cosa che gira gira e non finisce mai”.

G.C.: Pirandello ci rimanda non solo al problema della verità ma anche a quello dei personaggi in cerca d’autore, come potremmo chiamare i fantasmi a cui cerchiamo di dare un’identità e da cui, i pazienti, si sentono in qualche maniera soverchiati senza sapere bene come mai. Questo mi fa chiedere che se questa è stata la tua partenza come vedi, oggi, che possa essere la prospettiva per qualche giovane analista o per qualche utente che potrebbe accostarvisi? Ricordiamo che a quell’epoca psicologia e psicoanalisi quasi si sovrapponevano. Anche se comunque la psicoanalisi ha dovuto fronteggiare parecchie battaglie allora come oggi.

L.A.: Se parliamo di allora, negli anni 80, la psicoanalisi era di gran moda. Bastava avere un posto e trovavi tre pazienti. Anche il lavoro nel servizio pubblico era veramente in un momento di grandissima espansione in cui si aveva l’impressione che la psicoanalisi trovasse un modo di declinarsi anche nel sociale e non solo come cura della sofferenza individuale. Adesso le cose sono molto cambiate e bisogna che anche noi analisti cambiamo insieme ad esse. In qualche modo noi, per primi, dobbiamo uscire da tutta una serie di stereotipi.
Guardate che però io non penso che gli stereotipi siano relativi al setting, al lettino, il numero delle sedute tutte queste cose che sono state le prime che abbiamo cambiato. Mi riferisco agli stereotipi mentali come la grande enfasi sulla soggettivazione, sul diventare se stessi, sul sottovalutare l’importanza della connessione, delle somiglianze. Tutta una serie di cose che i giovani di oggi mi sembra che sentano. Credo che noi dobbiamo cambiare non tanto nell’assetto concreto ma nella nostra mentalità. Molte idee noi le abbiamo messe in prospettiva: ad esempio progresso/regresso.

G.C.: “Vorrei tornare al tuo libro che si intitola “Nello spazio del lutto” e quindi la domanda d’obbligo è proprio sul lutto che sembra, anche per riprendere una delle tue definizioni, che non sia solo la capacità di curare la perdita, un’angoscia di una perdita ma anche quella di riuscire a guardare avanti ed elaborare. Mi sembra di aver intuito, ma adesso tu mi correggerai e completerai la mia impressione, che il lutto consista nel problema di come far fronte allo scacco che la vita ti può dare. Dove possiamo trovare la forza per affrontare il lutto? Mi sembra che tu, pur non trascurando la famiglia, l’ambiente e tutti quei fattori che ovviamente forgiano la vita di ciascuno di noi, è come se volessi andare alla radice dell’esistenza quando ci parli del lutto

L.A.: Per me il lutto, a cui ho dedicato apposta un libro, è un lavoro psichico assolutamente fondamentale a prescindere dal trauma causato dalle perdite.

G.C.: Scusa se ti interrompo ma hai espresso un concetto magnifico perché, come ci diceva Freud, può essere declinato su qualsiasi soggetto e in qualsiasi situazione. Ciò non toglie però che l’amministrazione della pulsione rimanga, direi, una problematica centrale quindi mi sembra che tu potresti quasi definirti come neofreudiana.

L.A.: Assolutamente sì !!! non avrei usato l’espressione “amministrazione della pulsione” però mi ci ritrovo. Cioè io penso che da quando si nasce, come dice Freud in “Al di là del principio di piacere”, si continuano ad attraversare momenti a dir poco di grande perplessità.

G.C.: “Al di là del principio del piacere” è un testo fondamentale perché rappresenta una svolta: compaiono Eros e Thanatos, quindi lutto e pulsione di morte forse sono imparentati.

L.A.: In “Al di là del principio del piacere” c’è la scena di un bambino che dalle prime esperienze resta disorientato e Freud usa la parola “perplesso”. Trovo bellissimo allora che uscire da questa perplessità nella quale nasciamo tutti, implichi un lavoro psichico che, non è solo un lavoro sul trauma e sulle relazioni, ma è il lavoro sul mondo interno su quello che ci spinge da dentro, sia in termini vitali sia in termini di pulsione di morte. Diciamo che forse la pulsione di morte è stato il concetto freudiano che meno è piaciuto ai suoi successori …

G.C.: Il tuo libro ha almeno due declinazioni: una quella un po’ più classica fa pensare al carattere maligno di Thanatos. Se Eros è mescolato a Thanatos, è solo slegandosi dall’impulso di morte che possiamo riuscire a elaborare quello che ci tiene aggrappati ad ogni costo ai nostri concetti, alle nostre convinzioni, ai nostri pregiudizi. L’altra declinazione è quella per cui possiamo attribuire a Thanatos una funzione di contenimento, di limitazione. Quindi sembrerebbe che i due istinti siano necessari l’uno all’altro

L.A.: Secondo me è proprio centrato su questo: è la scoperta di un’innata ambivalenza, per la quale noi siamo animati da un misto di spinte vitali e di spinte mortificanti. Ora elaborare tutto questo è molto faticoso, e non si può ottenere procedendo attraverso una scaletta gerarchica o moralistica, dicendo che “questo è bene questo è male”.  Un’elaborazione per cui io nel libro ripeto che non importa tanto il trauma che uno ha subito ma cosa se ne fa, cioè che tipo di elaborazione riesce a fare dell’esperienza relazionale e dell’esperienza interna della scoperta di essere delle creature profondamente ambivalenti. Del resto, se ci guardiamo intorno nel panorama di oggi tra guerre e disastri indifferenza totale per la natura, (perché tutte queste cose vanno insieme), ci rendiamo conto proprio di ciò: che siamo un misto tale di di pulsione di vita e pulsione di morte che il lavoro del lutto dovrebbe essere il lavoro principale di ciascuno individuo e di ciascun gruppo! I singoli hanno qualche possibilità in più di elaborazione, mentre più pericolosa è la situazione gruppale perché quando un gruppo si aggrega intorno ad un’ideologia …

G.C.: Con una nota, diciamo un pochino più ariosa, perché comunque le parole lutto e morte per quanto rivalutate nella loro funzione fondamentale e per l’evoluzione di ciascuno di noi, comunque contengono qualche cosa di lugubre. Allora per concludere in maniera un po’ più gioiosa leggo che nel tuo libro tu riprendi, anche in qualche maniera indiretta ma non troppo, la querelle tra Romain Roland e Freud riguardante il “sentimento oceanico”. Anche Correale, a sua volta citando il lavoro che hai fatto con Gaburri rispetto alla tenerezza, lo riprende quando parla della compassione: il sentimento che ci fa sentire appartenenti all’universo

L.A.: E’ il sentimento oceanico certamente quello che io ogni tanto credo di cogliere nelle giovani generazioni di oggi più che in noi. Trovo eccessiva tutta la critica narcisismo/soggettivazione. Il sentimento oceanico allude invece a una sensazione più di comunanza. In questo senso mi riporta a Bergson e mi riporta alla filosofia greca antica e a quegli aspetti di panteismo che Freud non ha mai amato ma che ha fatto sopravvivere nei suoi scritti.

G.C.: Sappiamo che Freud desiderasse dare anche dei confini a una disciplina che temeva potesse espandersi un po’ ovunque e quindi perdere la sua specificità. Per questo osteggiava quello che pure lo affascinava e che quindi doveva tenere la per sé.
Grazie Laura per questo arricchimento.

Milano Luglio 2024